"La conspiración flota como un fantasma en el Gobierno (argentino)"

En una democracia es una anomalía que el poder político esté en manos de la vicepresidenta, dijo el ex Presidente Julio María Sanguinetti en una extensa entrevista con Pablo Sirvén conductor de "Hablemos de otra cosa" (LN+). A continuación se reproducen los tramos principales de esa conversación que tuvo lugar en el lobby del hotel Alvear.

-No es tan común en los políticos verlos cerca de la cultura. ¿Eso no tiene, finalmente, consecuencias sobre sus gestiones?

-El político por definición tiene que ser un generalista. ¿Cuál es su especialidad? Tratar de entender a la sociedad en su conjunto y la máquina del Estado, que es la herramienta. La vida cultural es muy importante en todas sus expresiones.

-¿Los políticos que no se acercan a la cultura se pierden esa suerte de oráculo que esta representa y que siempre mira hacia adelante?

-Es más: eleva. Saca de la vulgaridad de la vida cotidiana, porque una de las tantas patologías que tiene que cuidar el político es no perder de vista que detrás de las pequeñas anécdotas de la vida diaria hay procesos históricos.

-Volviendo a Rafael Barradas, en los años veinte quedaba atrás la "gran aldea" e irrumpían los grandes inventos. Él es intérprete de eso. Sin embargo, como usted marca muy bien, no ponía tanta atención en las máquinas como en las personas.

-A Barradas le impacta la notable influencia de los futuristas. Pero él crea la corriente del vibracionismo, que retrata el ritmo de esa sociedad moderna en las ciudades. Entonces pinta los cafés, la gente reunida, muestra todo ese mundo en una fase bastante más humana.

-Barradas siente en aquellos años que está pisando el futuro. En contraste, ¿sentimos ahora que retrocedemos hacia el pasado?

-Aquella visión de dos mundos, primero democracia contra fascismo, luego democracia versus comunismo, esa idea se cayó con el Muro de Berlín. Nos quedamos sin los catecismos de un lado y del otro. Queda la democracia triunfante, pero ya no le alcanza con ser mejor que el comunismo. La globalización muestra más economía de mercado que democracia. La globalidad nos expone a una explosión científica y tecnológica en constante cambio. Sistemas políticos que se ven rebasados, gente que vive la cotidianidad constantemente urgida, una sociedad de consumo que da enormes satisfacciones, se construyen clases medias tan importantes por ser la base en definitiva de la democracia, pero mucha gente queda rezagada más que nunca. El que no entre a esta era digital y del conocimiento será prácticamente inempleable. Son los grandes desafíos y desasosiegos que tenemos.

-Aunque somos bastante protestones en el Río de la Plata, probablemente más de esta margen que de la otra, cuando uno ve el resto de la vecindad latinoamericana (Chile, Bolivia, Colombia, Venezuela, Cuba, México, Nicaragua), la verdad es que no estamos tan mal, ¿no? ¿La sociedad rioplatense se canaliza más a través de la protesta verbal y después vota y así cambia las cosas que tiene que cambiar?

-Esa es una gran noticia. Hoy en América Latina tenemos tres dictaduras: Cuba, resabio de aquellos tiempos; Venezuela, que nace en el momento del auge populista y que se consolida después como la dictadura más ineficiente de la historia, porque no hay otra latinoamericana que haya logrado una destrucción económica y social del país como la de Nicolás Maduro. Luego tenemos esta nueva dictadura de Daniel Ortega, que empezó como un autoritarismo y ha terminado en una dictadura desembozada al detener a todos sus competidores y al pedir la requisitoria internacional de Sergio Ramírez, que fue su vicepresidente y compañero en la lucha sandinista. Esa es la zona negra. Luego tenemos países en los que la institucionalidad en términos generales se ha mantenido, pero con sistemas políticos muy frágiles, caso Perú, donde los partidos han declinado, los presidentes requeridos todos; muy parecido el caso de Bolivia, con esas persecuciones. Luego tenemos otras situaciones de mayor perplejidad, por ejemplo Chile, que hasta hace pocos años era el modelo de todos los seminarios: la economía de mercado que funcionaba dentro de una democracia. Logró dejar atrás la dictadura de Pinochet y con su liberalización logró adaptarse a los nuevos tiempos democráticos. Vinieron los gobiernos de la Concertación, los socialdemocráticos de Ricardo Lagos y de la doctora Michelle Bachelet; los otros, demócrata-cristianos de Patricio Aylwin y Eduardo Frei; dos gobiernos alternativos de la derecha liberal con Sebastián Piñera. Pero luego vino una especie de aburrimiento y hastío. Lo comparo mucho con lo que pasó en España, donde luego de la rutilante transición del franquismo, que comienza con Adolfo Suárez y los catorce gloriosos años de Felipe González y el primer José María Aznar, nunca hubo más libertad, prestigio y prosperidad. Una nueva generación, que no vivió ni la dictadura ni la transición, se encuentra con una democracia armadita y le reclaman todos sus ideales, y algo parecido sucede en Chile. Allí se arrastraban desigualdades muy profundas desde la época de la Colonia. El Río de la Plata, y esta es una clave, fue muy igualitario siempre, algo muy particular nuestro. Fueron sociedades igualitarias. Después viene otro tema: cómo convertimos ese igualitarismo en buenas instituciones, punto clave muy fuerte.

-Vemos imágenes de la despedida conjunta en el Senado de usted y Pepe Mujica, dos personajes enormes de la política uruguaya, cada uno en un extremo ideológico, pero eso no les impide un homenaje conjunto muy emocionante.

-Con Mujica fuimos enemigos, no adversarios. Cuando él estaba con las armas en la mano, yo integraba el gobierno que lo enfrentó en la época que era tupamaro. Luego viene la dictadura, nos toca la transición, a mí me corresponde la responsabilidad de ser presidente. Abrimos las puertas y amnistiamos. Siempre dijimos que de todo excluido se hace un enemigo e hicimos todo lo posible para que ellos se integraran a la vida política. Ahí se da una paradoja increíble porque los militares que tuvieron un éxito militar muy rápido luego fracasaron en la política y los tupamaros, que fracasaron militarmente en su revolución, en cambio después tuvieron un éxito político básicamente por la popularidad de Mujica. Entonces fuimos adversarios políticos y luego colegas expresidentes amistosos y colaborativos. Lo hicimos ambos con la misma idea de dar un mensaje republicano, de que todos tenemos que convivir, aunque pensemos distinto. Trató de ser un mensaje felizmente entendido y también en la Argentina se difundió mucho esa imagen.

-Uruguayos y argentinos somos parecidos y diferentes, pero aunque tenemos tantas cosas en común -el asado, el río, el mate, el tango, el culto a la amistad-, sin embargo, aquí no se podría dar algo así ya que las grandes figuras de la política están sumamente enfrentadas y ni siquiera se hablan.

-Somos la misma sociedad rioplatense con dos Estados distintos. La política nunca fue correspondiente y siempre fue distinta. Tuvimos una concepción de la Revolución de Mayo profundamente institucionalista. En Buenos Aires no se dio, por eso tuvo tres asambleas constituyentes y ninguna Constitución. Tuvo que esperar medio siglo para tenerla. Luego viene la república conservadora, como la tituló en su libro Natalio Botana, que construye la Argentina del esplendor. Nosotros nos matamos hasta 1904, con Colorados y Blancos muy enfrentados, eso sí, siempre en nombre de la Constitución, y ese año se produce otra gran diferenciación: el Uruguay entra en un rápido proceso de reformismo social con José Batlle y Ordoñez: feminismo, leyes de divorcio por solo la voluntad de la mujer, leyes laborales de ocho horas. Muy tempranamente fue la construcción de lo que hoy llamamos Estado de bienestar. Entonces ahí nos volvimos a separar. Lo que en nosotros fue más reformista, les llega a ustedes de manera más confrontada con el peronismo en forma tardía, y aquí tuvo un ingrediente revanchista. Esa ha sido la parte más complicada. Se había acumulado mucho resentimiento. Ahí volvemos a distanciarnos políticamente. Luego hemos convivido institucionalmente y se advierten dos sociedades cultural y socialmente iguales. Nadie de afuera puede distinguirnos. Un italiano o un español no puede distinguir que usted y yo no somos del mismo país. Es imposible. Ahí vemos un Uruguay con su tradición institucional que sigue muy vigente y una sociedad "quietonga" muy atenida al Estado y del otro lado una institucionalidad más trabada, con una política más confrontativa y una sociedad mucho más activa, dinámica y creativa que la nuestra, más bulliciosa, más capaz de hacer cosas en todos los terrenos, con el brillo de las individualidades que tiene la Argentina.

-Los uruguayos siempre se entretienen oteando en el balcón lo que pasa de este lado del Río de la Plata...

-Como usted bien dice, desde Uruguay se está mirando constantemente la TV argentina. Se la sigue mucho, y se la ve todo el tiempo, no quiero sonar irreverente, como un entretenimiento en el que la política todos los días tiene una novela entera. Es la resultante de una anomalía política que vengo observando hace bastante tiempo: la doctora Kirchner hizo una construcción electoral muy inteligente, que fue la de poner un presidente vicario, y ella conservar la vicepresidencia. Eso es algo absolutamente anómalo porque que coincida el poder real con el poder formal es lo normal, que el poder político esté afuera ha ocurrido muchas veces, pero que el poder político real esté abajo es raro. Como, además, es la heredera natural por la condición de vicepresidente, la conspiración flota como un fantasma e inevitablemente porque el que está arriba es un malabarista chino haciendo equilibrio con los platos. Más con una vicepresidenta con un liderazgo muy personal, fuerte y explosivo. Su última carta es una expresión de esta extraña anomalía en el desbalance y ejercicio del poder democrático. La parte buena de la mirada es que las instituciones resisten, que puede haber unas PASO en las que la ciudadanía se expresa en una especie de gran encuesta contra el Gobierno y que genera toda esta situación actual. Eso es lo rescatable.

-Igual, usted no es muy amigo de las elecciones intermedias. Uruguay no tiene que dar estos "exámenes" periódicos...

-He vivido enojado cada vez que hubo un proceso de reforma constitucional. Participé en muchas y siempre venían las propuestas seudoparlamentaristas de elecciones intermedias. Para mí son un veneno de la democracia, porque, ¿cómo se hace para trabajar así? Es muy mal procedimiento, lo he dicho toda mi vida en mi país. Nosotros también tenemos PASO, antes que las de acá, y que también son obligatorias. Es todo un año electoral: en mayo, las primarias; en octubre, la primera vuelta; en noviembre, la segunda y en mayo de nuevo, las elecciones departamentales municipales en todo el país y ahí se terminó; volvemos en cinco años. Ya tenemos las encuestas, un termómetro que fascina y que a cada rato fracasa, pero no importa porque seguimos mirándolas todo el tiempo. Fíjese en las PASO, ¿qué encuesta dijo que iba a pasar lo que pasó? ¡Nadie! Se comieron un terremoto. Yo los respeto mucho, hay gente muy inteligente en el rubro, pero la política es muy complicada. Siempre la definición está en ese cuadrito final que dice "no sabe, no contesta" y que es el que inclina la balanza. Hoy hay menos pertenencia en el mundo a los partidos y yo lo lamento, porque creo que la democracia es un ejercicio de racionalidad, cosa que en Latinoamérica no tenemos muy claro. Si el ciudadano ejerce la soberanía que le han dado irresponsablemente, bueno, uno dice "que no se queje luego".

Pero no me sirve eso. Ese es un punto clave, a mi juicio. Por eso está el valor extraordinario de los partidos que no vio Thomas Jefferson ni la primera Constitución norteamericana. Imaginaban solo al ciudadano y al Parlamento. Nuestras primeras constituciones tampoco lo vieron. Pero, luego, la vida democrática en todo el mundo, empezando por los Estados Unidos, demostró que esas instituciones intermedias articulan los matices, para que de un lado se amontonen los más parecidos al liberalismo y del otro lado, los más conservadores o lo que fuere.

-¿Y por qué resultan tan insuficientes ahora los partidos políticos, ya que tanto de este lado del Río de la Plata como del otro las coaliciones están en el poder o son la principal oposición?

-Han pasado muchas cosas. Una de ellas, muy importante, son las redes sociales en las que el ciudadano tiene la ilusión óptica de representarse a sí mismo. Cree que desde Facebook o encajando un tuit se representa a sí mismo y que no precisa partido ni iglesia. Cuando yo llegué al gobierno no existía Internet ni WhatsApp, no había Google ni Wikipedia, y ahora la consultamos diez veces al día. Eso ha sido un proceso de desarticulación muy fuerte. Luego hay muchos otros factores, como la corrupción, que en estas sociedades ha sido más frecuente y, además, la prensa es más fuerte y los mecanismos de investigación también lo son. Eso ha generado mucho descrédito de la vida política. Estas sociedades de clase media imponen muchas necesidades. Ya no solo es comer sino muchas otras cosas: quieren el entretenimiento, la cultura, que no le falte plata para ir el domingo al fútbol o al teatro, etcétera. No siempre este mundo tan competitivo asegura tan fácilmente esas cosas. Hubo épocas en que había empleo para toda la vida. Ahora ya no y eso genera desasosiego. El teletrabajo, que era algo que venía creciendo lenta y pausadamente, con la pandemia se volvió masivo y llegó para quedarse. Por eso el desafío educativo es gigantesco. Hay que estar constantemente adaptándose a esos cambios.

-Decimos que el uruguayo es más tranquilo que el argentino, pero si lo pinchan responde, como lo hizo el presidente Lacalle Pou al presidente cubano en la cumbre de la CELAC, en México.

-Hay un gran atraso en América Latina porque el tema no son solo los autoritarios o dictadores sino también los demócratas, que tienen una especie de temor reverencial frente a esta dictadura, porque es de izquierda. Pero el tema acá no es izquierda o derecha, sino democracia y libertad.

-No se tiene tan claro eso como con las dictaduras militares.

-Exactamente, aunque cuando hubo dictaduras militares de pseudoizquierda, como la peruana, también había cierta complacencia.

-¿El pensamiento de izquierda es más hábil que la derecha en empatizar con la cultura?

-Lo que pasa es que las sociedades abiertas y liberales no tienen dogmatismos. Sin embargo, lo que se llama izquierda, que empieza con el jacobinismo y Robespierre en la Revolución Francesa, siempre su limitante fue la libertad. La mayor contribución de la izquierda a la historia, que fue la Unión Soviética y los países socialistas como Cuba, fallaron por la libertad. Los países liberales fallaron por la desigualdad, pero como son abiertos y democráticos pueden enfrentarla, y ese es el gran valor de las instituciones.

-¿Cómo está procesando la sociedad uruguaya, después de muchas décadas en que el escenario fue ocupados por Colorados y Blancos y, los últimos quince años, por el Frente Amplio, la llegada de la coalición que actualmente gobierna Uruguay?

-El partido Colorado gobernó casi los dos tercios de la vida institucional del país, 93 años seguidos y luego del interregno de los diez años de la dictadura, del 85 hacia acá, hubo tres gobiernos colorados, el primero mío que fue la transición, después vino un gobierno blanco nacionalista, de Luis Alberto Lacalle, el padre del actual presidente. Después volví yo, luego Jorge Batlle, de mi partido. Tras la crisis de 2002, tan fuerte, nuestro partido claudica. El gobierno de Batlle hace lo que tenía que hacer: no declara el default, salva el crédito del país pero lo pagamos caro electoralmente aunque en el momento que entregamos el poder, el país ya estaba creciendo al 5%. Y ahí entra el Frente, con tres gobiernos, en un momento de gran euforia de los mercados internacionales con el famoso auge de las commodities. Gobernó mal porque no aprovechó esa bonanza para hacer del Uruguay un jardín, es lo que yo pienso. Cuando se termina eso, tras la segunda presidencia de Tabaré Vázquez, el Frente pierde y ahí retornamos, con una coalición que ya no es blanca ni colorada, aunque nos incluye, pero también hay partidos nuevos, incluso una novedad que es un partido de derecha [Cabildo Abierto] liderado por el excomandante en jefe del Ejército [Guido Manini Ríos] y el Partido Independiente, que es de centroizquierda. Es una coalición de cinco agrupaciones.

-¿Cómo les está yendo?

-La coalición ha funcionado muy bien, ha sacado el presupuesto, la pandemia la manejó bien y el proceso de vacunación ha sido espectacular desde todos los ángulos. El sistema de salud ha funcionado con una gran capacidad. Luego tenemos en marzo algo parecido a una elección intermedia porque habrá un referéndum de una ley muy compleja [Ley de Urgente Consideración], con dos grandes ítems que son la seguridad y la educación. Hoy diría que el 50% de la población no tiene claro su contenido. De alguna manera también los resultados van a dividirse en a favor o en contra del gobierno, la tentación clásica. No creo que tengamos pronunciamientos catastróficos como hubo en las PASO de acá, ni a favor del gobierno ni en contra. Personalmente soy optimista y creo que el gobierno va a poder salvar la ley, pero tampoco va a ser una goleada. Para cualquier gobierno empatar está bien.

-¿Qué les espera a los argentinos que se quieren quedar un tiempo largo allá, no solo ir de vacaciones?

-Los uruguayos somos un poquito idealizados en la Argentina, especialmente en Buenos Aires, porque nos visitan en el verano, la época más grata y en el mejor momento de ellos también. En cualquier caso, siempre ha habido argentinos viviendo allá y ahora muchísimos más, claramente. Los avatares de esta democracia agónica y tan confrontada los hace desear esa sociedad de mayor remanso. No estamos en niveles muy compatibles de vacunación, pero igual el flujo existe. Hay gente muy emblemática, sobre todo empresarios muy importantes que viven en Uruguay y eso hace que se refleje más. ¿El Uruguay hoy está caro para un argentino? Sin duda y eso es una consecuencia de la debilidad de la moneda argentina.

-¿Qué consejos le daría como presidente experimentado al presidente argentino?

-Lo peor que uno puede hacer es venir a dar consejos, porque no tiene sentido. Lo que sí digo es que todos los presidentes democráticos debemos tener una prioridad: la institucionalidad, y eso cabe para Fernández, Lacalle y Bolsonaro. Debajo de la institucionalidad, todo; afuera de la institucionalidad, nada.

-Los "sub-60″ Gerardo Morales, Julio Cobos, y antes Mauricio Macri, son padres tardíos, una corriente a la que se ha sumado últimamente el actual presidente Alberto Fernández. ¿Se puede trasladar de alguna manera esa "potencia" a la política?

-En nuestro país no se ha dado. Será que somos más tímidos, pero en cualquier caso es un acto de esperanza.




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