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-Antes que nada, ¿lo tengo que tratar como "presidente"?

-Me trata como quiera...

-El protocolo dice que debo llamarlo presidente...

-Más que protocolo, está instaurado el hábito. Lo habitual es que se diga "presidente Felipe González, presidente Lagos". Más que protocolo eso se instaura. En Francia ni hablar. Es así desde siempre. Claro que Francia, es la república monárquica o es una monarquía con cara republicana.

-¿Le gusta que le sigan diciendo presidente?

-Uno en la vida tiene tratos diferentes. Para los amigos soy Julio, para los correligionarios sigo siendo Julio; en la calle me dicen doctor. Y en un trato de vida pública, me dicen Presidente Sanguinetti. Yo lo tomo más que como un reconocimiento personal, como un valor institucional y eso me importa mucho: lo institucional, es el gran tema de la América Latina. Empezando por la Argentina. Es decir, el respeto a la institución. Cuando me dicen Presidente Sanguinetti, no lo siento como un halago personal, siento que el ciudadano está reconociendo lo que significa un presidente democrático.

-¿Por qué le preocupa tanto lo institucional?

-Porque nuestra democracia institucional está viviendo tiempos complejos. Tiempos difíciles. Lo estamos viendo. Acaba de votarse en Italia. ¿Qué queda de la vieja Democracia Cristiana, qué queda del viejo socialismo o del viejo comunismo? Nada. Los partidos se han ido. Vamos a Francia: todos países afines a nuestra mentalidad y a nuestra cultura, hace dos elecciones que no están en las segunda vueltas. No están ni los gaullistas republicanos ni los socialistas históricos. Entonces, quiere decir que hay un debilitamiento de los partidos y esto implica decir que hay un debilitamiento también de las sociedades democráticas. En la medida en que los partidos son el anclaje, son los que vertebran una opinión pública que, por definición es diversa; por definición es contradictoria. La democracia requiere esa contracción, vive de esa contradicción. Vive en una dialéctica, pero eso también requiere cierto orden en la dialéctica. Eso son los partidos que van estabilizando corrientes, sensibilidades y políticas distintas. Hoy estamos viviendo una situación institucional democrática muy compleja. En nuestra América Latina los llamados populismos han generado ese debilitamiento.

-En la Argentina no tenemos partidos políticos, están vaciados...

-La Argentina ha tenido movimientos. El Justicialismo en la propia definición de Perón era un movimiento, pero no juguemos con las palabras -se ríe-, después de tantos años, nadie puede negar que el peronismo es un partido y el otro es la Unión Cívica Radical. Son partidos. Ahora en los últimos tiempos ha habido nuevas construcciones.

-Pero fíjese que los partidos no conservan sus nombres y se escudan en la coalición.

-Bueno, las coaliciones son también necesarias para para articular a los partidos cuando se dispersa la opinión pública. Por ejemplo en Uruguay tenemos dos partidos con casi dos siglos de existencia. Ese fue un largo bipartidismo. Ese bipartidismo, con el correr de los años, se ha ido transformando y ahora hay un nuevo bipartidismo que se ha configurado con una coalición de los dos viejos partidos tradicionales y algunas otras fuerzas y del otro lado, una coalición de los viejos partidos tradicionales de izquierda más los movimientos nuevos. Estas dos coaliciones funcionan como partidos. Tienen la estructura lógica en la vida política estructurada. A eso me refiero. No es la propiedad de un caudillo mesiánico que gana una elección y después cambia la Constitución para quedarse y me quedo, como en Venezuela, por decir algo.

(Sanguinetti tiene un discurso tan estructurado y prolijo que el periodista se inhibe de interrumpirlo con otra pregunta)...

Entonces, el populismo latinoamericano es eso. El populismo normalmente tiene una legitimidad de origen. Normalmente parte de una elección democrática, pero luego en el correr de su ejercicio pierde la legitimidad de ejercicio. Hay legitimidad de origen pero no de ejercicio y luego vienen las reformas constitucionales orientadas no a la vida institucional permanente sino simplemente como camino de circunstancia para habilitar una reelección. Y eso lo hemos vivido. Fíjese lo que pasó en Chile y en Colombia: dos países serios con partidos históricos, los colombianos con un siglo y medio largo de existencia de liberales y conservadores, sin embargo, llegamos a una elección en la que no corrieron ni los liberales ni los conservadores ni una izquierda tradicional. Compitió una derecha nueva y una izquierda de tipo revolucionaria y así fue la segunda vuelta con los dos extremos.

-¿Le asusta que estos movimientos debiliten la democracia?

-Una cosa es que me preocupen y otra cosa es que piense que estamos ante un negro destino ineluctable. Nada de eso. Me preocupan hoy, sin duda. Pero en la América Latina actual tenemos, primero un concepto de democracia que nadie reniega porque aún los populistas se sienten representantes auténticos de la democracia. En otras palabras nadie está proponiendo la revolución marxista. Para decirlo de otro modo como era en los años 60. Tampoco está el arbitraje militar que en los años 60 fue la consecuencia de la Guerra Fría. De un lado, se ambientaba o financiaba la guerrilla y del otro lado se ambientaba o financiaban los golpes de estado para combatir esa misma guerrilla como pasó en secuencia histórica, año 1959 en Cuba y año 1964 golpe de estado en Brasil. Y después fue cayendo el dominó que nos alcanzó a todos. Es decir hoy no estamos en ese escenario de guerra fría política, en el escenario del choque entre dos grandes sistemas de gobierno que disputan el dominio, el sistema marxista se cayó. No está más. De modo que aquella dialéctica no está más. Entonces se trata de ver como esta liga democrática funciona a plenitud. Pero hoy está asediada por esa patología populista, no sólo en nuestro continente, sino también como decíamos en Europa. Y, ¿por qué este desasosiego, por qué esta cosa que está pasando? Yo le puedo atribuir a varias cosas: en primer lugar a que hay un ciudadano que se representa así mismo. Porque tiene redes a su alcance.

-y por lo tanto puede decirle a usted cualquier cosa desde su celular...

-Porque hace un Facebook y le dice esto al gobierno y después uno se lo encuentra en la calle y él le dice: "sabés lo que le dije al gobierno". (Sanguinetti cambia la voz imitando a ese hipotético ciudadano). "¿Cómo? ¿Hablaste con don Alberto?" "No, no, le encajé un Facebook". Seguramente, no durmió ese gobernante. Pero eso es una ilusión que debilita el concepto de representación. Es decir el ciudadano con redes ya no precisa representantes, siente que ya no precisa partidos, no precisa al obispo del barrio, no precisa nada de eso, él mismo se expresa, él mismo grita.

-Tampoco precisa a la prensa...

-No precisa a la prensa porque confunde redes con periodismo. Entonces ese es un serio riesgo. Segundo serio riesgo: estamos viviendo a un ciudadano que hoy su empleo se le mueve. Cuando yo era muchacho los compañeros de facultad decían: "mirá éste entró al Banco Comercial. Eh qué bueno éste ya tiene empleo para toda la vida (vuelve a cambiar la voz como si estuviera hablando con sus amigos en la juventud)". Ahora ya no hay empleo para todo la vida para nadie. Ni aún para los periodistas

-Mucho menos...

-...ni aún para los periodistas que tenemos que entrar a las redacciones de los diarios con carpa de oxígeno. Hay una situación de desasosiego, de inseguridad en la sociedad porque ya no hay empleo para toda la vida. No hay un horizonte claro. En tercer lugar: esto ocurre en una sociedad de consumo que le ha dado a las grandes masas oportunidades de bienestar que nunca antes tuvieron, pero que también le han generado nuevas necesidades. Entonces el ciudadano se encuentra con un clima de satisfacción e insatisfacción en constante dialéctica porque siempre está queriendo tener algo más de lo que tiene. Entonces, se lo pide al Estado y el Estado no puede dar todas las respuestas. Porque ya los estados paternalistas que fueron nuestra realidad en los años 50, -en el caso de Uruguay, antes-, paternalistas en el sentido de seguridad social, en la posguerra europea. Esos estados hoy están obligados a competir. Los países ya no son lo que fueron. La globalización nos cambió todos los parámetros. Estados Unidos se siente amenazado por China. El presidente de los Estados Unidos ha considerado que Huawei, una empresa china, sólo una empresa, es un tema estratégico fundamental para el país más poderoso del mundo. Esto nos está hablando de que los estados imprescindibles, no pueden dar todas las respuestas a estas insatisfacciones. Pueden dar sí las respuestas básicas, como acabamos de verlo en la pandemia, porque cuando hay crisis todo del mundo mira al Estado y cuando no hay crisis todo el mundo se queja del Estado, de los impuestos, pero en el momento de crisis todos miran al Estado para que le provea el bien público en riesgo. Una de las consecuencias más claras de la pandemia ha sido el retorno a la centralidad del Estado. Todo este conjunto de cosas ha ido debilitando las instituciones en lo que Zigmunt Bauman llama la sociedad líquida. Es decir es esta sociedad que se va moldeando a la circunstancia y que no tiene moldes claros por donde transcurrir. Es esa sociedad líquida que se va corriendo por las grietas que van apareciendo, generando lagos, lagunas, fracturas. ¿Y, eso qué es? Es el debilitamiento de las instituciones que eran y son las que tienen que encauzar la diversidad imprescindible de la opinión pública.

-A esto se suma la pérdida de confianza. Cuando uno habla con algunos políticos siente que está trabajando con la mentira y que se devalúa la palabra.

-Sin dudas. Ahí estamos hablando de una política que se personaliza. Yo no le tengo confianza a Juan, a Pedro o a Diego. Sin embargo, puedo tenerle confianza al movimiento justicialista, al radical o sea lo importante es que esa pertenencia tan clara que había ya no está tan clara, pasan a tener un valor mayor los criterios personales y ahí es donde viene la cuestión de la confianza. Pero el político desde siempre fue cuestionado. Nuestros grandes caudillos del siglo XIX han estado en cuestión. Después de todo, Alberdi y Sarmiento eran críticos de los políticos. O sea los doctores criticaban siempre a los caudillos y los caudillos juntaban a la gente y bueno, los doctores los cuestionaban. Era una dialéctica necesaria. Pasó en todas partes. En el siglo XX cuando comenzó una política distinta, se personalizó el poder. En la dialéctica de la sociedad hay uno que promueve el cambio y hay otro que lo frena. El cuestionamiento al político siempre existió. En los últimos tiempos ha habido como consecuencia de esta sociedad de consumo, estos hábitos de mayor exhibición social, de mayor transparencia. Este es un valor que no siempre asumimos. Asumimos los excesos de la transparencia: una cosa es que el político sea transparente y otra es que salga en calzoncillos. ¿Qué es lo que pasa con el exceso de transparencia? La transparencia es un fenómeno de nuestro tiempo y estableció códigos muy estrictos y ha establecido celos muy fuertes en los temas de corrupción que han sido muy importantes en la sociedad contemporánea.

-Pero, ¿no cree se subestima a la corrupción?

-Yo diría que depende de cada lugar y de cada circunstancia. O sea uno mira Italia que es un país con mucho debate sobre corrupción y que viene desde el imperio romano. Berlusconi ha tenido juicios en serie. Verdad o no verdad. Pero esos fenómenos de corrupción han generado un factor de desconfianza. Sin embargo, la gente trata de establecer sus valores de referencia, pero lo malo es cuando esas referencias se ajustan estrictamente a cuestiones personales y dejan de ser una referencia de ideas. Porque históricamente, aún los caudillos representaban ideas, eran doctrinas en acción, aún ellos sin entender, sin darse cuenta, representaban determinados modos de pensar y de sentir.

-A ver si puedo interpretarlo: ¿Deberíamos ceder, dejar los egos personales y así ayudaríamos a recuperar las instituciones?

-Sin dudas.

-Pero usted me lo dice con cierta picardía porque vive en Uruguay, pero en la Argentina tenemos personalismos donde no hay tolerancia por el otro.

-Es verdad que en la Argentina hay mucho de eso, pero nosotros no estamos vacunados, tampoco.

-Pero Ud. puede abrazar a Pepe Mujica aunque no coincida con él...

-Más que abrazarnos, renunciamos juntos al Senado en una sesión litúrgica.

-Que nos emocionó a muchos...

-Una sesión litúrgica. Yo había entrado al Senado obligado. Me había dicho yo hasta que se instale la coalición voy a estar en el Senado, y una tarde estaba en una comisión del Senado con la señora de Mujica, Lucía Topolansky, ella también era senadora, y Lucía me dice: "Pepe anda medio preocupado por el Covid y también medio aburrido con el Senado y dice que se va". Y le digo: "¿por qué no nos vamos juntos? Pregúntele a Pepe. Al día siguiente me llama y me dice: "Pepe encantado" y ahí la presidenta del Senado nos dice hagamos la gran instancia: un Senado con dos presidentes no es habitual y los dos senadores que representan cosas estrictamente opuestas en los últimos 50 años de la vida política de este país, no es poca cosa. Son modos de vida distintos, trayectorias políticas muy distintas, entonces que se vayan juntos y que se haga una sesión especial de la asamblea. Para que lo sientan las nuevas generaciones como un mensaje republicano. Felizmente todos lo entendieron así. Con Mujica incluso,...

-Están por escribir un libro...

-Sí, un libro. Es una charla de dos veteranos donde no hablamos de nuestros choques y enfrentamientos, sino del presente y de nuestro futuro.

-¿Cómo se hace para tolerar al opositor?

-Bueno, esa es la esencia de la democracia. Uno puede discrepar profundamente, pero si uno pierde el respeto y descalifica...

-Déjeme meterme en su cabeza. ¿Cómo hace si Ud. quiere mandarlo a la miércoles a su interlocutor y sin embargo lo escucha?

-Y uno no lo hace porque no debe. Uno debe tener una inhibición ética. El político debe tener una inhibición ética en la democracia. La democracia se basa en la administración de las diferencias, en la administración de las discrepancias, en la administración de los disensos. Esa es la estabilidad. Preocúpese si no hay disenso porque quiere decir que la sociedad se ha ido desplazando hacia una estructura monolítica que siempre es peligrosa. El disenso va a existir siempre pero lo importante es que se sepa dónde están los límites.

-A la música de los 80 se la viene valorando mucho, ¿a la política de los 80 deberíamos reivindicarla?

-Mire fue una política de un momento que era la salida de las dictaduras, luego de esa década de los 70 que empieza en el 64 con Brasil y sigue en el 73, luego Argentina, Chile, Uruguay, Paraguay. Y en los 80 empezamos a salir. Son tiempos distintos. Los 80 fueron un tiempo de resurrección y eso fue un tiempo histórico. En Brasil tenía a Sarney, a Henrique Cardoso, en Argentina tenía a Raúl (Alfonsín) que era un gran amigo y también incluyo a Menem, aún cuando sé que es muy discutido en la Argentina.

-¿Por qué lo incluye a Menem?

-Porque era un hombre sin odios. Menem no era un hombre de rencores y eso a mí me vale. Es lo mismo que yo digo de Mujica. Estuvimos en contra. Él estuvo con las armas en la mano en contra de un Estado en el cual yo estaba del otro lado. Pero hoy le reconozco a Mujica que no es revanchista.

-¿Qué tiene el poder que todos lo quieren?

-No todos lo quieren demasiado. Luego se van a encontrar con una gran desilusión. Porque el poder democrático es mucho más limitado que esa omnipotencia fascinante que ahí, desde afuera, alguno cree. Por eso lo procuran unos y por eso lo combaten otros, esto sin dejar de advertir que el poder democrático es muy limitado. Siempre uno va a hacer mucho menos de lo que sueña o procura hacer. Un gobernante democrático, aunque resulte paradójico, es mucho más importante lo que evita que lo que logra hacer.

-¿Extraña el poder?

-Para nada. Lo único que extraño en mi vida no es ningún despacho ni ministerial ni legislativo ni presidencial, lo único que extraño en mi vida es la vieja redacción del diario Acción, donde me formé. Mi profesión es periodista.

-¿Es feliz?

-Por supuesto.

-¿Por qué?

-Llevo una vida equilibrada. Llevamos 62 años de casados con doña Marta, somos dinosaurios, una especie en extinción. Tenemos dos hijos magníficos y cuatro nietos y ahora desde hace un año tenemos un bisnieto. En síntesis, tenemos una vida familiar que es el anclaje básico de la felicidad. Luego hay una vida profesional, ¿de qué me puedo quejar?: he escrito toda mi vida y lo sigo haciendo y, a los 86 años, lo puedo hacer todo el tiempo. Estos meses, "La fuerza de las ideas" está en plena polémica. Siento una vida plena. Eso sí: sigo mirando adelante. Así como escribí este libro ya tengo dos en la cabeza.

-Aquí en la Argentina se le echa mucho la culpa a la prensa de las cosas que pasan.

-Mire la prensa siempre se la liga. Pero la prensa es como el espejo: Uno se mira y siempre quiere verse bonito. Pero el espejo lo que le devuelve es la imagen de la realidad. Esa realidad, ese espejo, puede ser deformante, es posible, pero nunca deja de ser un espejo.

-Y Ud, cuando se mira en el espejo, ¿qué ve?

-Si estoy bien afeitado... (larga una carcajada). No demasiado más. El otro día un periodista me decía: ¿y usted qué piensa de la muerte? Y yo le respondí: yo no tengo tiempo. Estoy todo el día trabajando. En unos minutos tengo una entrevista con la televisión japonesa.

-¿Qué le diría a un joven que pudiera estar leyendo esto?

-Que crea en sí mismo, que crea en sus posibilidades, que vive en un monumental país, con fantásticos recursos humanos y fantásticos recursos materiales y, sin embargo, no está ocupando el lugar al cual lo deberían llevar esa plenitud de recursos que tiene Argentina. Esa es su responsabilidad: luchar por eso, por esa Argentina. Que recupere ese aliento democrático y recupere el sentido de equilibrio en un clima de convivencia política, con todos los debates que se quiera. A ese joven le diría que lea todo lo que pueda. Que no confunda redes con periodismo. Y que los libros siguen siendo el manantial en el cual se van a ver las grandes ideas y creaciones del espíritu y eso va de El Quijote a Jorge Luis Borges.