Autor de "El populismo jesuita" (Edhasa) y "El Papa, el peronismo y la fábrica de pobres" (Libros del Zorzal), Loris Zanatta acaba de publicar "Puntero de Dios" (Crítica), libro donde aborda una tríada que viene estudiando desde hace rato: el peronismo, la Argentina, el papa Francisco. A continuación, compartimos una entrevista con La Nación en la que el historiador italiano reflexiona sobre la realidad política Argentina.

-Antes de avanzar, cuénteme: ¿cómo hace para hablar tan bien en español?

-¡Nunca lo estudié!

-No puede ser.

-No tuve ni una hora de clases de español en mi vida. Lo aprendí en la calle, viajando, leyendo, escuchando. Hoy lo perdí un poco, pero cuando estuve viviendo en la Argentina, mientras hacía el doctorado, podía conversar con un porteño sin que nadie se enterara de que yo era italiano. Pero quizás no sea sana esa forma de mimetización...

-Más bien parece una ventaja.

-Cuando estoy en la Argentina sueño y pienso en castellano. Cuando estoy en Francia, me pasa con el francés, aunque no lo practico tanto. Pero sí, tengo esta facilidad.

-¿Y qué lo motivó a estudiar la historia argentina?

-Yo soy spinoziano, cultivo un escepticismo radical. Pienso que no hay un plan en nuestra vida; uno trata de organizarse, tiene elecciones, preferencias, pero el azar es preponderante. Lo digo medio en broma: cuando era un chico que iba a la universidad tenía inquietudes intelectuales y ganas de escaparme. No quería vivir y estudiar en mi país. Tal vez eso tenga que ver mi historia familiar, bastante complicada...

-¿El padre comunista?

-Tampoco quiero hacer psicología barata, pero puede ser que algo por el estilo pase, quien tiene una vida más complicada en lo personal, necesita ventanas abiertas. Mi hermano me invitó a hacer un viaje con él a México, y me di cuenta de que allí había una realidad que me generaba interés. Además, tenía elementos culturales que me permitían entenderla. Antes había empezado a estudiar chino, pero la brecha cultural era excesiva... Luego conocí a un joven mayor que yo, que había estado preso por la dictadura militar pero por ser ciudadano italiano había conseguido escapar; nos hicimos amigos, me recomendó lecturas. Yo era buen alumno. Participé en un concurso de doctorado, lo gané, y así fue que viajé a la Argentina y me instalé para hacer el doctorado. Fue entre el ‘89 y el ‘90: viví la hiperinflación de Alfonsín, el pasaje al gobierno de Menem... En las filas de las casas de cambio aprendí a hablar en castellano [se ríe]. Y bueno, mi primera investigación gustó; quien propuso traducirla fue Oscar Terán. Yo iba al Instituto Ravignani de la UBA, que estaba dirigido por [José Carlos] Chiaramonte. Él leyó mi texto en italiano y lo propuso a la Editorial de la Universidad Nacional de Quilmes, el libro salió en 1996 [Del Estado liberal a la Nación católica. Iglesia y Ejército en los orígenes del peronismo. 1930-1943]. Cuando uno es un joven estudiante, quiere que su objeto de estudio sea suyo, no compartirlo con nadie. Con los años, eso cambia. Hoy lo que me importa no es tanto la Argentina; escribo sobre populismos. Lo que me importa es que toda historia es, a su manera, universal. A mí lo que más me interesa es la relación entre política y religión, creo que es el gran tema que toca todo. Al comienzo tu pequeño mundo te parece todo el mundo y luego usás la experiencia para abrir las ventanas y ver cosas que la superan.

-¿Cómo surgió su último libro, Puntero de Dios?

-Es un producto colateral de otra investigación más profunda que terminará en una biografía política de Bergoglio. A medida que iba reuniendo informaciones me fui dando cuenta de que valía la pena hacer una reflexión a partir de categorías históricas que vengo elaborando desde hace ya varias décadas: sobre la relación entre política y religión en la Argentina, sobre el impacto de un papa argentino en la historia del país. Este libro trata de explicar cómo funciona históricamente la influencia de la iglesia católica como institución y del catolicismo como sistema de valores sobre la política argentina. Y cómo influyó desde que el Papa es Papa. Es un acontecimiento histórico. Bergoglio va a ser el argentino más famoso después de Messi y Maradona. Su influencia ha sido importante en la última década.

-¿Pese a que nunca vino al país?

-El juego de ir o no ir ha sido una especie de juego diplomático y político. Mira su relación con los gobiernos peronistas y con el de Macri. Generalmente la actitud del pontífice, que es muy típica de la política de la iglesia católica hacia la política argentina -no de toda la iglesia católica pero sí de la mayoría y más ahora que es una iglesia bergoglizada-, es la de tener una afinidad natural con el campo nacional popular. Se basa en la idea de que representa al pueblo y este pueblo mítico, como lo llama Bergoglio, encarna los valores eternos de la moral católica. Del otro lado está el antipueblo, que -en esa lectura de la historia argentina que es la historia del pensamiento nacional- es la clase media secularizada, extranjerizante, europeizante, alejada del pueblo. Este es el esquema con el que Bergoglio enfrentó la política argentina. Yo lo había intuido durante el gobierno de Macri. Guste o no guste ese gobierno, la actitud de la iglesia católica frente al gobierno de Macri fue la típica actitud nacional popular. O sea, habían llegado al poder los cipayos, el antipueblo. Con los gobiernos peronistas ha sido diferente; Bergoglio cuando era joven decía que prefería a los gobiernos peronistas. Por esto de que el campo nacional y popular es el custodio de la tradición católica de la patria.

-¿Siempre se entendió así? ¿También durante la última dictadura?

-Del triunfo del peronismo para acá, la influencia del catolicismo es fundamental. La mayoría de los grupos guerrilleros, los montoneros especialmente, nacieron en la parroquia, su idea del socialismo es que era lo más parecido al evangelio. Cuando iban a Cuba, allí veían el evangelio realizado. En un libro que escribí hace un tiempo digo que la época de la violencia en la Argentina fue como una guerra de religión; todos reivindicaban el evangelio, nadie hablaba de constitución ni de ley. Cada uno tenía su idea y terminaron matándose entre sí con el evangelio en la mano. La Argentina puede ser un país culturalmente laico a nivel de clases medias, pero precisamente es a ellas a las que se considera antipueblo. La actitud de Bergoglio contra el antipueblo ha sido la más tradicional que existió en la iglesia argentina. La única etapa que generó grandes expectativas, cuando la iglesia argentina pareció sacarse de encima este armazón según el cual Dios coincide con la patria y el pueblo, fue la época de la transición de la dictadura a la democracia.

-¿Esto de ser más religioso de lo que uno piensa explicaría por qué personas abiertamente liberales son muy conservadoras en aspectos como, por dar un ejemplo, la legalización del aborto?

-A ver. Uno puede encontrarse un cura a favor del matrimonio igualitario que al mismo tiempo es un enemigo jurado de la economía de mercado. O con fanáticos de la economía de mercado extrema que en lo moral son extraordinariamente conservadores. No hay una única manera de ser católico. En la Argentina la definición religiosa de las identidades políticas es transversal. La mayoría de los representantes políticos terminan reivindicando su propio programa como un mensaje mesiánico. Por eso todo termina siendo una especie de populismo. Al populismo yo lo defino como una especie de religión política. Finalmente, uno encuentra tanto en Milei como en el kirchnerismo, para tomar los polos opuestos, la idea mesiánica de que existe un pueblo que, como el pueblo elegido de la Biblia, es el pueblo armónico, feliz, el que tiene todas las virtudes. El pueblo puro, esa es la idea. Para Milei, es el pueblo anticasta. Para el kirchnerismo, el pueblo del kirchnerismo; todos lo demás son antipueblo, vendidos a la oligarquía, al FMI, las finanzas, lo que sea. Cada uno piensa que su pueblo es el pueblo puro, y lo que sirve es un redentor que lo lleve, no a modificar su condición de a poco, sino a la tierra prometida. Si te fijas, es una parábola bíblica. El populismo contemporáneo es una forma secularizada del imaginario religioso antiguo.

-¿De allí la idea de la refundación?

-No solamente. La refundación pasa por la destrucción. No hay catarsis sin apocalipsis. No hay renacimiento sin destrucción. Es la idea de las religiones monoteístas, pero también de las ideologías contemporáneas herederas de esas religiones, por ejemplo, el marxismo. Son ideas historicistas, de acuerdo con las cuales la historia no es azar ni casualidad, la historia tiene un fin y el fin es la salvación. Y la salvación incluye la necesidad de la ruptura catártica. Dice Milei: tengo que dinamitar el Estado para que renazca la nueva sociedad. No casualmente Lenin teorizaba la guerra civil, era necesaria la catarsis para crear la nueva sociedad. El mito del hombre nuevo es un mito cristiano, estaba en la carta San Pablo a los colosenses. Ahora, ¿por qué en la Argentina esta religiosidad en todos los frentes políticos es tan fundamental? Porque para ganar hay que transformar un mensaje político racional en un mensaje político religioso.

-Usted suele hablar del panperonismo y el posperonismo. ¿En que andaríamos ahora?

-No sé si alguna vez habrá posperonismo... Lo de panperonismo es la famosa frase de Perón: en la Argentina todos somos peronistas. Esta frase es profundamente autoritaria. En un país donde un partido político se autopercibe como el fundamento común a todos, ya no es un movimiento político, es la religión de la patria. No se puede vivir en democracia cuando un movimiento político se percibe superior a todo lo demás. Al mismo tiempo, si Perón decía esto es porque tenía un fundamento. Los fundamentos del peronismo de los orígenes es el catolicismo social. Está basado en valores cristianos que se han pasado de generación en generación desde los españoles. Por eso el marxismo argentino es como el italiano, tiene una raigambre de ética católica muy importante. Lo dice el hijo de un obrero comunista que sabe lo que significa esa confusión: la célula del PC o el sindicato comunista se viven como una iglesia.

-Respecto de la actualidad argentina, ¿mientras la seguía desde Italia había visto alguna señal que anticipara los resultados de las PASO?

-Las señales las vieron todos.

-Pero todo el mundo se sorprendió.

-A mí me sorprendieron las cifras. Hace 3 o 4 meses, en un programa de radio, medio en broma dije si seguían así iba a haber un ballotage entre Milei y Grabois. Bueno, ahí está Milei. No me sorprende. Soy un reformista laico, no me gustan los gurúes, pienso que las cosas se cambian de a poco, aprendiendo de los errores, respetando la voluntad de los demás, no tengo ninguna simpatía por él. Pero lo menos que debiera sorprender en la Argentina es que se produjera una revuelta anticasta como las que hubo en su momento en Italia, en España, en Brasil. Hay un problema de representación. La clase media es una parte del electorado de Milei, y por mucho tiempo ha sido tratada como extranjera en su propio país porque no correspondía al arquetipo del pueblo. Hay una revuelta de la clase media.

-¿El kirchnerismo no es, en buena medida, un fenómeno de clase media?

-Sí, pero no lo entendemos en términos sociológicos. El radicalismo también es clase media. La gran diferencia es que el kirchnerismo pensó que la clase media debía hacerse pueblo, que los valores tradicionales de la clase media eran malos y que la clase media para hacerse legítima como gobierno debía identificarse con el pueblo, de ahí el relato nacional popular. Con Milei no es así. La clase media de Milei no quiere ser pueblo. Está demostrando ser capaz de atraer sectores populares que quieren ser clase media y no quieren la retórica del pueblo. Es como si dijeran: "El Estado gigantesco no nos dio los servicios a los que teníamos derecho y ahora queremos creer en esta otra receta".

-¿Qué significaría La Libertad Avanza en esta relación entre política y religión que usted tanto estudió?

-Para un hombre como Bergoglio, que dijo que lo peor que le podía pasar era que se presentara a misa un Chicago Boy, que emerja en la Argentina un personaje como Milei es un cachetazo enorme. Un fracaso enorme. Un rechazo en gran medida a ese paquete de retórica e ideas que ha sido hegemónico durante mucho tiempo y que no funciona. Todo el combo de pobrismo, la imagen de Cristo en la cara del pobre, antimercadismo, antitecnocracia, anticapitalismo, antioccidentalismo, que ha funcionado bien en términos electorales durante tanto tiempo, ya no funciona más.

-¿Ve posibilidades de que Milei efectivamente llegue a la presidencia?

-El efecto bola de nieve es lo más probable. Pasó con Bolsonaro. Son efectos que se autorreproducen, y nosotros colaboramos, porque hablamos todo el tiempo de él. No sólo eso: hablamos para atacarlo, y él se nutre de esto. Es votado porque es ruptura, discontinuidad. Cuanto más decimos que es un peligro, que es irracional, mejora su performance electoral. Esto no quiere decir que irremediablemente vaya a ganar. Son impredecibles los electores. Puede ser que una parte de los argentinos haya querido mandar una señal, pero que el voto decisivo no sea a Milei. Dicho esto, atención: si Milei gana, guste o no, es un presidente elegido democráticamente. Hay que cuidar los mecanismos institucionales, y si lo eligieron los argentinos, hay que respetarlo. Porque es fácil ser democrático cuando ganan los tuyos, pero hay que ser democrático cuando ganan los otros.

-¿Y si hubiera que pensar en aspectos positivos y negativos de todo lo que está ocurriendo?

-Casi todos los grandes cambios históricos no son fruto de una deliberada o racional elección por parte de alguien, sino efectos imprevistos de grandes transformaciones. La secularización contemporánea es hija de la reforma protestante, ¡andá a decirle a Lutero y a Calvino que el efecto de la reforma protestante sería la secularización, se pegarían un tiro! Pero así fue. Y también los personajes como Milei tienen algunos efectos positivos. Porque ahora, ¿quién puede reclamar el monopolio de la nacionalidad? ¿Quién puede decir yo soy la patria y el pueblo y los demás no? El fundamento de la famosa grieta es que una parte del país reivindicaba el monopolio de la legitimidad política. Esto lo rompió Milei. Claro, metió otra grieta: el pueblo puro y la casta. Pero si llega a ser gobierno, esto se vendrá abajo.

-Porque él va a ser casta.

-Hay otro efecto: más allá del modo en que dice las cosas, la forma de expresarse, el lenguaje del cuerpo, que a mí me inquieta, lo que dice en términos económicos tiene sentido en la Argentina. Si el país quiere volver a crecer, tiene que liberar su economía. No me gusta que Milei dispare cosas como la dolarización para mañana, no más educación ni salud pública o que hay que eliminar al Banco Central. Pero que haya instalado en la agenda política el mensaje de liberar la economía, es un mensaje positivo. La preocupación es el mesianismo. Si gana, habrá que ver si sigue siendo mesiánico; va a tener que establecer alianzas, y eso es poner agua en el vino.

-A nivel global, surgen muchas expresiones políticas con discursos totalizantes; al mismo tiempo vivimos en sociedades cada más fragmentadas y dispersas, donde es muy difícil pensar en términos de identidades homogéneas. ¿Qué piensa de esta paradoja?

-Es lo que nos salvará del totalitarismo.

-¿Sí?

-La idea de pueblo orgánico, como un todo, está en Platón. Uno puede rastrear sus orígenes desde muy lejos en la historia. Cuando la idea del pueblo como comunidad orgánica se instala en un contexto muy homogéneo donde existe una fuerte autarquía, una cultura compartida, un mismo territorio, fe, etnia, la posibilidad de que en nombre del pueblo se cree un sistema totalitario es muy fuerte. El fascismo hace hincapié en la patria, el franquismo en la fe, el nacionalsocialismo, en la raza, el comunismo soviético en la clase. En el mundo de hoy existe la necesidad de creencia y pertenencia, que siempre va a existir. Pero en sociedades cada vez más fragmentadas, aplicar los criterios, digamos, marxianos, es bastante ridículo. Yo mismo, que uso el término "clase media" lo uso para simplificar porque clase media, hoy, no significa nada. Al estar tan fragmentadas, nuestras sociedades generan una continua multiplicación de deseo de pertenencia. Es la política de las identidades. Uno se involucra a través de sus preferencias sexuales, de su género, de su hobby, de sus gustos artísticos... en muchos casos, vemos que estas identidades parciales tienen la pulsión a transformarse en identidades globales, y se crean pequeños imperialismos identitarios: ojo a lo que decís, esto es políticamente incorrecto, estás violando mi sensibilidad... Pero, al mismo tiempo, no tienen fuerza para imponerse a las demás. Cosa que sí tenían la nación, la fe, la etnia. Lo digo yo, que soy un individualista metodológico: no me gustan las tribus, cada vez que se forma un grupo, me pregunto quién defiende al individuo en ese grupo. Para mí existe la persona humana, defiendo su causa, la de los matrimonios igualitarios, el aborto, creo que hace falta una legislación sobre la eutanasia... Pero ojo, al mismo tiempo, a pesar de esta simpatía, a los amigos que son militantes de la causa homosexual, les digo: ¿quién defiende al homosexual de la tribu homosexual? Yo la única tribu que tengo es del básquet. Pero detesto al hincha de mi propio equipo que está sentado a mi lado e hincha contra todos los jugadores desde el primer minuto.

-¿Le puedo preguntar de qué equipo es?

-Virtus de Bolonia, donde creció Ginóbili, ese sí que es un gran personaje. Lo amo. ¡De él quisiera hablar en las entrevistas!

-Conmigo no va a poder ser, soy mala deportista.

-El fútbol me aburre bastante, pero el básquet... Me parece que nos fuimos por las ramas.

-Para volver y también para ir cerrando, dos preguntas. La primera: ¿qué es ser liberal para usted?

-El liberalismo no es un partido político, es una mentalidad. Yo, que me considero un liberal, no me siento parte de la misma familia de Milei. Pero no soy quién para decir quién lo es o no.

-La segunda, no tan seria: dada su experiencia, ¿los argentinos estamos más cerca de los italianos o de los españoles?

-¡Oh! [lanza una carcajada] Los porteños son más italianos.

-Lo sospechaba.

-Sabes que "italiano" significa poco... Un italiano te preguntaría si del Norte o del Sur. Lo cierto es que hay enormes similitudes, y eso me ayudó mucho. Algo más: me doy cuenta hoy, treinta y pico de años luego de iniciada mi experiencia, que la Argentina se volvió mi segunda casa. Me doy cuenta de que a través de la Argentina conocí mejor a mi propio país. Fue un espejo para estudiar lo que no quise estudiar, un espejo para volver a casa. Tardé años en darme cuenta, pero con los años a uno se le cae el pelo y le viene alguna idea.