Cuando hay un "pueblo elegido", la política se transforma en cruzada religiosa del bien contra el mal, dice el historiador italiano, que en su nuevo libro se remonta a las raíces católicas del populismo latinoamericano. Compartimos aquí una interesante entrevista que le realizó el periódico argentino La Nación.

Si en la política hay un pueblo elegido, necesariamente la política se transforma en guerra de religión: el pueblo elegido contra sus corruptores, nosotros contra ellos, el bien contra el mal, amigo contra enemigo. El populismo es la forma en la cual Latinoamérica, en época de secularización, vive la guerra de religiones que Europa vivió cuando se fragmentó la cristiandad en el siglo XVI y XVII", dice en perfecto castellano el historiador italiano Loris Zanatta, especialista en América Latina. Lo hace desde su ciudad, Bolonia, en donde vive y enseña, el lugar en donde ha pasado los distintos confinamientos, en una Italia que pasó de ser un país sacudido por la pandemia y desbordado en su sistema sanitario a haber levantado buena parte de las restricciones: dos de cada tres italianos hoy están en una "zona blanca" y en un paulatino regreso a la "normalidad".

Desde hace décadas, Zanatta, miembro corresponsal de la Academia Argentina de la Historia, se dedica a estudiar los fenómenos populistas en general y el peronismo en particular: sus libros conforman un corpus dedicado a describir cómo funcionan y por qué sobreviven. Perón y el mito de la nación católica. 1943-1946; Historia de la Iglesia argentina; Eva Perón. Una biografía política, son solo algunos de los textos que reflejan su interés por un país al que lo une un afecto entrañable y que lo tiene como asiduo visitante. Ahora acaba de publicar El populismo jesuita. Perón, Fidel, Chávez, Bergoglio (Edhasa), en el que se remonta a los tiempos de la Conquista.

Así, recorre el peronismo, el castrismo, el chavismo y la figura de Bergoglio, y analiza la forma en la que los "populismos jesuitas" se unen por el anticapitalismo y el antiliberalismo de la cristiandad hispánica que moldeó durante un siglo a América Latina. "Combatir la riqueza es más importante que eliminar la pobreza. La utopía cristiana de los populismos es un himno a la pobreza", sostiene.

En diálogo con la nacion, Zanatta, director del Máster en Relaciones Internacionales Europa-América Latina en la Universidad de Bolonia Argentina, analiza la gestión que el peronismo hizo de la pandemia y sostiene que existe un doble peligro frente a los errores o los fracasos: la victimización y la desresponsabilización. "La autovictimización es un elemento utilizado por el Gobierno para justificar las dificultades, y frente a ellas cualquier pequeño paso va a ser vendido como un gran triunfo. El populismo convive mal con la escasez y lo induce a radicalizar aún más su mensaje ideológico: si no puede incluir materialmente, tratará de hacerlo cada vez más de forma simbólica e ideológica". A la vez, defiende la creación de una zona gris en la que "el peronismo reconozca que el término antipueblo no puede existir en una democracia; y en la que, del otro lado, deje de existir la idea de que hay que eliminar al peronismo".

-Existen distintas definiciones de populismo, algunas más economicistas, otras más políticas. ¿Cuál es la suya?

-Es la definición de un historiador y parte de la religión. Considero los populismos fenómenos basados en un imaginario religioso en los que hay una nostalgia de armonía y de unanimidad. "Existía una vez un pueblo puro, el jardín del edén, un pueblo mítico que vivía en armonía y que no es un pueblo cualquiera sino que es el pueblo elegido. Y este pueblo se corrompió". ¿Qué corrompe al pueblo? El ingreso a la historia. La historia es conflicto, fragmentación, disgregación, cambio de paradigmas morales, conflictos sociales. La historia asusta porque es caducidad. Y la idea de los populismos es rescatar este pasado mítico, devolverle su pureza al pueblo llevándolo a la tierra prometida. Es un mito fundacional proyectado hacia el pasado pero también hacia el futuro.

-Es también una visión de tipo moral, de lucha del bien contra el mal.

-Sí, porque entender la historia como el escenario de una guerra maniquea entre el bien y el mal tiene un fundamento religioso. Y una visión religiosa en la época de la soberanía popular se transforma en mesianismo político, en mesianismo secular. El redentor que baja a la Tierra para acompañar al pueblo elegido es necesariamente un líder de tipo político-espiritual que combate al enemigo, que es la élite corrupta que abandonó la pureza originaria porque se ha casado con el mal.

-¿Estas características que definen a algunos populismos latinoamericanos también sirven para pensar a Trump, Bolsonaro y los populismos europeos?

-Creo que este es el núcleo de todos los populismos. Yo no uso las palabras izquierda o derecha: no me parece relevante porque todos los populismos, el de Trump, el de Bolsonaro y los populismos de tipo étnico que tenemos en Europa están basados en esa idea del pueblo mítico. En estos casos el pueblo mítico no es necesariamente el pobre, como lo es en el populismo latinoamericano. El pueblo mítico puede ser, por ejemplo, el blanco protestante de los orígenes de Trump. En el caso del populismo latinoamericano de tipo jesuítico uno puede decir que fue corrompido por el capitalismo o el liberalismo. Los populismos latinoamericanos son fenómenos neohispánicos, pero no porque amen a España, simplemente porque éste es el tipo de materiales históricos de su pasado, su paraíso terrenal era ese y buscan reconstruirlo inconscientemente. El caso de Cuba es el más realizado y, no casualmente, también es el país más hispánico de Latinoamérica: es el primero en ser descubierto y el último en ser descolonizado. No es casual para nada.

-¿Cuál es la tierra prometida o el paraíso perdido en el caso de Brasil?

-El populismo de Bolsonaro no es un populismo católico, es un populismo evangélico. No desconoce el protestantismo ni el individualismo, tampoco desconoce el liberalismo como sistema de gobierno. En ese sentido, podemos decir que Bolsonaro se parece mucho a Trump. Y Bolsonaro es un hombre autoritario pero no crea un régimen populista, no puede crearlo. No es el sermón de la montaña leído por los católicos: es evangélico, es la parábola de los talentos, la meritocracia, el individuo, el éxito en la vida. Es, efectivamente, un populismo protestante y se parece mucho más a los populismos del norte de Europa o al de Trump. Y su pueblo es un pueblo de tipo evangélico en lo ético-moral, pero no en lo social. Podríamos decir que si en el resto de Latinoamérica, hasta ahora, prevaleció el populismo jesuita, en Brasil están dadas las condiciones históricas para la afirmación de un populismo de tipo evangélico.

-¿Por qué cree que regímenes populistas que han fallado en sus promesas son tan resilientes?

-Sobreviven por su raíz religiosa, precisamente. No son fenómenos simplemente políticos, son fenómenos de identificación basados en una pertenencia casi de tipo antropológico. Uno no cambia de equipo de fútbol, tampoco de fe religiosa. ¿Por qué? Porque es una pertenencia. Y esa es la principal traba al desarrollo de un sistema político de tipo laico y secular en América Latina. O sea, el peronista no es peronista porque el peronismo ha funcionado bien, es peronista porque el peronismo es la religión de la patria, no existe otra. No es un partido más entre partidos, es la nación. Es un fenómeno de tipo político-espiritual y no está estrictamente vinculado con el éxito o fracaso de sus resultados.

-¿Algunas de las críticas que le hacen desde el peronismo le han servido a la hora de revisar su mirada sobre esto?

-El punto de desencuentro termina siendo siempre el mismo: que el peronismo es un fenómeno popular y, por lo tanto, es en sí mismo un fenómeno positivo, democrático, incluyente, virtuoso. Pero esto es parte del problema, desde mi punto de vista. Yo no uso la palabra populismo en sentido despectivo ni para deslegitimar, pero es un "-ismo" porque efectivamente se basa en una mitificación romántica del pueblo. El concepto de popular es una cosa y el concepto de populismo es otra. Todos los populismos son populares, pero transforman el pueblo, su pueblo, en el único pueblo legítimo. Y si en la política hay un pueblo elegido, necesariamente la política se transforma en guerra de religión: el pueblo elegido contra sus corruptores, nosotros contra ellos, el bien contra el mal, amigo contra enemigo. El populismo es la forma en la cual Latinoamérica, en época de secularización, vive en la etapa contemporánea la guerra de religiones que Europa vivió cuando se fragmentó la cristiandad en el siglo XVI y XVII. El populismo es la forma contemporánea de la guerra de religiones.

-Hay algo que se repite y es que el peronismo ocupa todo el campo: puede ser una versión, puede ser la contraria, puede ser oficialismo y oposición, incluso dentro de una coalición de gobierno en la que conviven posturas antagónicas. ¿Qué diría sobre esto?

-El peronismo siempre juega todos los papeles en la película y no es sano que eso suceda, obviamente. El populismo peronista no se piensa como parte de un todo, sino como el todo. Primero hay que definir la frontera y dejar afuera a los antipatria, al antipueblo, porque estos directamente no pertenecen a la nación. Ese pueblo elegido es el único pueblo legítimo. Entonces, si su pueblo es todo, la dinámica política ya no pasa más entre este movimiento y los otros partidos o movimientos, sino que se traslada a su interior entre derecha e izquierda, progresistas y conservadores, capital y trabajo. Y este movimiento puede jugar, en diferentes épocas, todos los papeles: en la Argentina el peronismo ha sido neoliberal con Menem y neopopulista con Kirchner; con Perón ha sido redistributivo y acumulativo; y con Menem, privatizador. Y aunque existan varios tipos de peronismo al mismo tiempo, todos se unifican para enfrentar al antipueblo.

-Esto que describe se lleva mal con los límites y contrapesos de una democracia representativa.

-Así es, porque en términos generales en una democracia representativa el pueblo, que es el titular de la soberanía, no es un pueblo basado en criterios morales, no es un pueblo romántico. En una democracia representativa el único fundamento son las instituciones, es decir, el pacto político representado por la Constitución, y no existe un pueblo y un antipueblo. En una democracia representativa la nación no tiene religión, y menos una que coincide con un partido, o sea, una religión secular. Entonces, en una democracia representativa todos los actores se reconocen recíprocamente legitimidad. Pueden odiarse, y muchas veces se odian, pero al aceptar que el vínculo entre ellos es el pacto político, se reconocen mutuamente.

-Uno de los debates recurrentes es la necesidad de una separación de la Iglesia y el Estado en la Argentina. ¿Lo ve posible, viable, necesario?

-Desde un punto de vista legislativo, la Argentina está avanzando y ya adoptó muchas leyes seculares. Con enormes diferencias territoriales, y esto es un problema, me parece que la sociedad argentina es bastante más secular de lo que uno podría pensar. Pero más allá de esto, creo que para la política argentina lo más relevante y lo más urgente es la secularización de la política. O sea, no es tanto un problema de la Iglesia a esta altura. La Iglesia en sí misma tendría un poder relativamente limitado si no fuera que el mito de la Nación católica, o sea, la idea del fundamento identitario de la Nación que es su catolicidad, está encarnada en el peronismo. Pero ha logrado volverse un sentido común tan difundido que la dialéctica política pasa por la conquista del consenso de la Iglesia. No hay partido político, no hay líder político, no hay carrera política que no busque el consenso de la Iglesia. Todos los políticos siempre buscan la certificación de la Iglesia. En los últimos años de democracia, los partidos de oposición abrevaban a las homilías de Bergoglio en contra de Kirchner. Después los kirchneristas han usado a Bergoglio o a otras autoridades en contra de Macri. Cuando hubo el problema de la reelección en Misiones tuvo que candidatearse un obispo jesuita, que era el Padre (Joaquín) Piña, para bloquear la reelección. Cuando hay un conflicto social, todos buscan la mediación de la Iglesia. Cuando hay una homilía el 25 de Mayo por la fecha patria en la Catedral, todos los diarios titulan como si fuera la noticia más importante del mundo porque la usan en el debate político.

-¿Y usted allí ve un problema?

-Sí, porque la política debe secularizarse, la política debe pensarse y debe estar basada en cómo solucionamos problemas concretos, no en cuánto somos fieles o infieles al fundamento identitario de la Nación. Y claro que la Iglesia aprovecha de esta situación como quien tiene una renta de posición porque todos van a golpear a la puerta de la Iglesia para mediar. La política democrática no se basa en la reconciliación, se trata simplemente de reconocer las diferencias y de solucionarlas a través de instrumentos democráticos. Si lo pensamos, esta obsesión por la unidad y por la reconciliación que lleva a todos a buscar la mediación de la Iglesia es exactamente esa nostalgia de unidad y de armonía a la que yo hacía referencia. Vivir en democracia significa reconocer que las diferencias a veces no se pueden solucionar, porque la vida es así. Lo importante es que las diferencias no lleven al intento de destruir al adversario, para eso existen las instituciones.

-¿Cree que un escenario tan polarizado como el de la Argentina puede generar también posturas radicalizadas en el campo contrario, lo que haría aun más difícil lograr un punto de encuentro?

-Ciertamente es así, porque cuando los fenómenos populistas se radican tan profundamente, como pasó en la Argentina, el sistema mismo se transforma en un sistema populista: se crean dos ejércitos, dos religiones, dos frentes que viven de oponerse uno al otro. Si el espectro político se divide en nosotros y ellos, entonces "nosotros unidos y ellos unidos también". Esto dificulta la creación de puentes. Por eso se vuelve tan relevante crear un área gris que esté en el medio, donde se reconozca, desde el peronismo, que el término antipueblo no puede existir en una democracia; y del otro lado, al mismo tiempo, deje de existir la idea de que es preciso eliminar al peronismo. El peronismo es un aspecto extraordinariamente relevante de la historia argentina y existirá siempre. Hay quien sigue soñando como en el 55 una desperonización, como se desnazificó Alemania después de la guerra. No tiene sentido, el peronismo es un fenómeno político radicado en la sociedad, en el imaginario. Entonces, hay que convivir con el peronismo.

-Pero usted dijo alguna vez que el peronismo republicano es un oxímoron.

-No digo que sea fácil. Aquellos países que han transitado de regímenes populistas a regímenes democráticos lo han hecho, generalmente, a través de grandes traumas, como el colapso de la Unión Soviética, las guerras en Italia o en Alemania. Ha habido también transiciones de tipo gradual, como en España. Es difícil, porque la visión populista es tendencialmente una pulsión de tipo totalitaria: no reconoce la existencia de otros actores en un pie de igualdad. Pero vivir la democracia, por imperfecta que sea, crea hábitos de secularización porque obliga a los partidos que se consideran religiones a vivir la institucionalidad, a negociar, a pactar, a responder por sus decisiones. Dentro del peronismo hay sectores y dirigentes que no repiten la historia triunfalista del peronismo y tienen una visión un poco más autocrítica. Hay que hacer hincapié en este cambio cultural. No es fácil, pero no hay otro camino.

-Esta vez le ha tocado al peronismo asumir en medio de una fenomenal crisis económica y de una pandemia. Algunos creen que esto será la coartada perfecta para disfrazar o enmascarar errores y responsabilidades y endorsárselas al contexto. ¿Coincide?

-Esa tentación ya se ve. Hay un doble peligro: la victimización y la desreponsabilización. Un movimiento que está basado en redistribuir riqueza sin ninguna sostenibilidad y de forma demagógica convive mal con la escasez, que lo induce a radicalizar aún más su mensaje ideológico: si no puede incluir materialmente, tratará de hacerlo cada vez más de forma simbólica: le voy a dar enemigos, banderas y lemas para crear un sentido de pertenencia aún más fuerte. Es la lógica del fortín, que se planta en defensa de su identidad amenazada. Sin duda, el gobierno kirchnerista lo está haciendo con el Grupo de Puebla, sus posiciones en política exterior y la restricción de exportación de la carne. Lo segundo es la desresponsabilización, algo que todos los populismos siempre hicieron.

-¿En qué sentido lo dice?

-En su relato, su pueblo sería un pueblo armónico, feliz y próspero si no fuera que lo han corrompido desde afuera: la pandemia que venía de afuera, las vacunas que son las que manda el imperio, la deuda que es culpa de los acreedores... Esta autovictimización, que es típica de los populismos, ya es un elemento utilizado por el Gobierno para justificar las dificultades, y frente a ellas cualquier pequeño paso va a ser vendido como un gran triunfo y una reafirmación de la nacionalidad. Es un libreto ya escrito. ¿Puede seguir funcionando? Cada vez menos. Creo que la sociedad argentina sabe más, conoce más y está cada vez más informada. No estoy seguro de que les vaya a funcionar otra vez, pero que lo van a intentar, lo van a intentar.

-Usted se ha ocupado largamente de la figura de Bergoglio, quien dijo recientemente que "la propiedad privada es un derecho secundario". ¿Qué lectura hace de esta declaración?

-No es la primera declaración en este sentido. La escuché mil veces y además todo está en la doctrina social de la Iglesia, en la Rerum Novarum y en la Centesimus Annus. Pensar en combatir la pobreza atacando la propiedad privada es como intentar apagar un fuego con gasolina. Lo entendieron incluso los regímenes comunistas donde millones de personas salieron de la miseria y tomaron el camino opuesto al de la Argentina, tachonado de controles y nacionalizaciones, coacciones y expropiaciones. Pero al Papa le importa más luchar contra la riqueza que erradicar la pobreza porque los pobres son el arquetipo de la pureza que la prosperidad contamina. Por otro lado, sus palabras no tendrían el impacto que tienen en la Argentina si no fuera por el peso que les dan medios y políticos, intelectuales, sindicalistas y movimientos sociales. En esto radica precisamente la hegemonía de la "nación católica". Y también, el lastre que pesa sobre el desarrollo de un país donde la política y la economía todavía no se emanciparon de la teología.